Alice Ströver

Statements der Podiumsteilnehmer

Dr. Erich Marx ist seit 1972 Kunstsammler und ging als erster in Berlin eine Kooperation mit einem öffentlichen Museum ein. Seine Sammlung wird im Hamburger Bahnhof ausgestellt. Marxs Grundmotiv zum Sammeln bestand zunächst aus Freude an den Bilder und dem Wunsch, schöne und interessante Dinge um sich zu haben. Er sammelte die Dinge, die ihm gefielen, sodass eine breite Sammlung entstand. In den 70er und 80er Jahren gab es in Berlin eine Gruppe von Kunstsammlern die nach einem geeigneten Ort suchten, um ihre gesammelten Werken unterzubringen aber auch der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Damals entstand die Idee für ein privates Museum im Dom Karree, die in Zusammenarbeit mit der Stiftung Preußischer Kulturbesitz realisiert werden sollte, woraus aber nie was wurde, da das Land Berlin das Gebäude zu anderen Zwecken nutzen wollte.

Zusammen mit Heiner Bastian hat Erich Marx die Konzeption entwickelt, Künstler in seiner Sammlung zu bündeln, welche den Zeitgeist widerspiegeln, darunter Werke von Warhol, Beuys, Lichtenstein und Rauschenberg. Marx sieht seine Sammlertätigkeit nicht als abgeschlossen an. Seine an den Hamburger Bahnhof geliehenen Werke bleiben in seinem Eigentum und dürften nicht verkauft werden, da er sein Lebenswerk nicht komplett aus der Hand geben will. Er will sich nicht als demütigen Kunstgeber verstanden wissen.

Erich Marx verweist darauf, dass Sammler Kunst nach ihrem Geschmack erwerben, welcher nicht unbedingt mit dem der Museumsleitungen übereinstimme. Den Fakt, dass bei der Zurverfügungstellung der Sammlungen auch bestimmte Bedingungen an die Museen gestellt werden, sieht Marx nicht als Druck auf die Stiftung Preußischer Kulturbesitz. Die juristische Kernfrage bestehe darin, dass bei Verträgen die Erwartungen und die Leistung der Museen klar definiert sein müssen.

Der Wunsch der Sammler nach geeigneten Räumen, in denen ihre Sammlung für die Öffentlichkeit zugänglich ist, wird sowohl bei Erich Marx als auch bei Heiner Pietzsch mehr als deutlich. Sofern in Berlin ein Haus für die Kunst des 20. Jahrhundert entstünde, würden beide ihre Sammlung dorthin mit Freude übergeben. Marx hat dies bereits vertraglich mit dem Land Berlin vereinbart.

Heiner Pietzsch erzählt in beeindruckender Weise, wie er zum Sammeln von Kunst kam. Er interessierte sich besonders für die Geschichte und Malerei des 20. Jahrhunderts und schloss Bekanntschaft mit Max Ernst. 1946 sah er in Dresden die Ausstellung „Entartete Kunst“.

Seine Motivation, Kunst zu sammeln, verfolgte ebenfalls ursprünglich nicht den Gedanken, die Werke öffentlich zu zeigen, sondern eine Privatsammlung bei sich zu Hause zu erstellen. So ließ sich das Ehepaar Pietzsch seine private Villa im Westen Berlins explizit nach den Anforderungen zur optimalen Präsentation der Kunstsammlung bauen.

Auch die Sammlung von Ulla und Heiner Pietzsch ist nicht abgeschlossen. Für sie sei die Kunst ein regelrechtes Rauschmittel und Sammlungen, so Pietzsch, könnten auch nie abgeschlossen sein.

Das Verantwortungsgefühl für seine gesammelten Werke treibt Heiner Pietzsch zu der Frage, wo die Sammlung in Zukunft auch der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden könnte. Die Neue Nationalgalerie wäre als Ort geeignet, jedoch sei bei der jetzigen Planung und den räumlichen Gegebenheiten für die nächsten drei Jahre keine Ausstellung möglich, und die Sammlung soll nicht im Depot verschwinden. Eine Lösungsvariante wäre die Erweiterung der Neuen Nationalgalerie oder alternativ der Bau eins neuen Museum für die Kunst des 20. Jahrhunderts in Berlin, in dem die Bildern seiner Sammlung Platz finden könnten.

Pietzsch sieht eine politische Verpflichtung in Berlin, an die führende Rolle der Stadt bei der Kunst des 20. Jahrhunderts bis zur Nazizeit anzuknüpfen. Die Zusammenarbeit zwischen Erich Marx und dem Hamburger Bahnhof ist ein geglücktes Bespiel, wo private Sammlung und öffentliche Kultureinrichtung zusammengehen. Wenn Berlin solche Voraussetzungen schafft, ist Heiner Pietzsch optimistisch, dass Berlin nicht nur die Sammlung Pietzsch sondern sicher auch weitere Sammlungen erhalten könnte.

Das öffentliche Interesse ist mit der Ausstellung „Bilderträume“ im Jahr 2009 in der Neuen Nationalgalerie für die Sammlung von Ulla und Heiner Pietzsch geweckt worden. Pietzsch hat bereits Angebote aus anderen Städten (wie z.B. Peggy Guggenheim in Venedig). Da aber sowohl sein Wunsch ist, dass die Werke in Berlin bleiben, als auch die Stiftung Preußischer Kulturbesitz ihr Interesse für Berlin deutlich gemacht hat, hält sich das Ehepaar mit der Frage nach alternativen Orten in der Öffentlichkeit zurück. Die Ausstellung der surrealistischen Werke aus der Sammlung Pietzsch in der Neuen Nationalgalerie war mit 200.000 Besuchern ein großer Erfolg. Daran möchten alle anknüpfen. Ein privates Museum wäre für Pietzsch die falsche Lösung, da diese die Sammlungen auf Dauer nicht tragen könnten. Als Alternative sieht Pietzsch jedoch die Gründung einer Stiftung, die langfristig in der Lage wäre, durch ihre Erträge die Ausstellungen auch zu erhalten.

Dr. Thomas Köhler vertritt in der Runde die Museen und verweist auf den Aspekt, dass die Museen auf dem Kunstmarkt eine zunehmend geringere Rolle spielten, da sie - wie auch sein Haus - schon seit langem über keinen Ankaufsetat mehr verfügen. Die Fördervereine der Museen förderten grundsätzlich nur Ausstellungsprojekte, ein Erwerb neuer Exponate erfolge ihrerseits jedoch nicht, oder nur sehr selten. Die kuratorischen Möglichkeiten der Häuser sind zudem äußerst begrenzt, da auch der Ausstellungsetat – wenn überhaupt vorhanden -  nur einen winzigen Spielraum lässt und für alle Projekte Drittmittel eingeworben werden müssen.

Köhler wünscht sich, dass zukunftsgewandt gesammelt wird und die junge Kunst erworben wird, welche zudem den Vorteil hat, dass sie in der Regel noch erschwinglich ist. Dazu bedarf es eines engen Kontakts mit den KünstlerInnen und Galerien, welche den Museen infrastrukturelle Hilfe bieten können.

Köhler merkt an, dass es heute einen anderen Sammlertypus gibt: Die Menschen sammeln aus Lifestylegründen, Schenkungen würden als eine machtvolle Geste gesehen. Kommt es zu Kooperationen und er Übergabe von privaten Werken an Museen stellt sich die Frage, wann sich die schenkenden Sammler als Ko-direktoren zurückziehen. Köhler hält das Schenken mit Forderungen und zu großer kuratorischer Einflussnahme der Sammler auch aus eigenen negativen Erfahrungen für problematisch.  Zum einen sind die Bedingungen der Zusammenarbeit oft unklar und nachteilig für die Museen und zum anderen müssen die Sammler auch bereit sein, von ihren Werken loszulassen, wenn sie sie an die öffentlichen Museen übergeben haben.

Stefan Kobel beschreibt den Dissens, dass die Öffentlichkeit Kunst zwar haben - im Sinne von besitzen - wolle, sie jedoch nicht bezahlen könne. Gleichzeitig fehle es in Deutschland aber auch an sammelnden Wirtschaftsunternehmen.

Auch Kobel hat Bedenken, dass die privaten Sammler zu viele Ansprüche an die Museen formulieren, wenn sie in Erwägung ziehen, ihre Werke zur Verfügung zu stellen. Die gewisse Selbstlosigkeit, wie sie sich bei Pietzsch und Marx abzeichnet, sei nicht repräsentativ und daher seien diese beiden Sammlerfälle nicht als generelles Modell geeignet.

Derzeit ist erkennbar, dass diverse Städte in einen Wettbewerb treten, um die Sammler mit attraktiven Angeboten an sich zu binden. Die  Sammler nutzen das,  um sich die besten Bedingungen auszusuchen. Eine größere Bereitschaft zum rein mäzenatischen Handeln der privaten Sammler wäre daher wünschenswert. – Dies ist ein Wunsch, dem Heiner Pietzsch jedoch deutlich widerspricht, denn Sammler würden eher egoistisch denken und der mäzenatische Gedanke komme erst sehr viel später dazu.

Alice Ströver verweist darauf, dass in Berlin private Sammler eigene Ausstellungsräume auch ohne Kooperationen mit der Öffentlichkeit betreiben. Aufgrund der finanziellen Ausstattung der Museen, die in der Regel über keine oder nur sehr geringe Ankaufsetats verfügen, ist eine Museumserweiterungen nur noch über die Gabe von privaten Sammlern denkbar. Sie hält es für äußerst problematisch, dass private Sammler ihre Bilder aus den öffentliche Museen wieder abziehen können und die Einrichtungen mit dieser Art unverbindlicher Dauerleihgabe nicht agieren können. Da Museumsleitungen im Laufe der Zeit wechseln, muss bei der Frage der Museumspolitik einer Stadt auch berücksichtigt werden, dass Direktoren mit Sammlern eben nur für ihre Ära Kooperationen eingehen und sich mit den zusätzlich gewonnenen Exponaten rühmen wollen. Kontinuität im Bestand wird damit aber nicht garantiert.

Norbert Zimmermann argumentiert zunächst kulturpolitisch auf der Seite der Finanzschwächeren. Er verweist darauf, dass es ohne Erich Marx und seine Sammlung den Hamburger Bahnhof heute nicht so geben würde. Durch die Frage nach öffentlichen Ausstellungsflächen für die Sammlung Pietzsch sei in jüngster Zeit noch einmal mehr sichtbar geworden, dass es in Berlin an einem Museum für das 20. Jahrhundert fehle. Die Möglichkeiten der einzelnen Museumsgebäude werden von der SPK immer noch sondiert und schon seit längerem wird an einem Konzept zur Umverteilung des Bestands gearbeitet. Ein offener Punkt ist dabei, ob es im Rahmen des normalen Bau- und Finanzierungssystems möglich ist, die alten Meister in den Gebäuden auf der Museumsinsel unterzubringen.

Zimmermann verweist auf die Individualität der Sammler, die alle unterschiedlich sammelten. Der Testlauf mit dem Museum Berggruen, das im  Stülerbau gegenüber dem Schloss Charlottenburg herausragende Werke der Klassischen Moderne aus privater Sammlung zeigt, sei erfolgreich. Bei dem Modell der Flicksammlung sei zu beobachten, dass das Museum die ganze Sammlung unter beträchtlichem Engagement von Friedrich Christian Flick ausstelle.

Die Bedingungen für eine Kooperation seien "relativ ehrlich" gemeinte Verträge zwischen Museum und Sammler und ein aktiver Kontakt von beiden Seiten. Ein kritischer Punkt sei die Ausstellungsverpflichtung. Daher empfiehlt Zimmermann, dass keine Kooperationen unter der Prämisse, die Bilder immer zeigen zu müssen, unterschrieben werden sollen.

Als zunehmend notwendig erweist sich ein Überdenken der Rolle der Freundeskreise, die in der Vergangenheit die Museumsbestände wie im Fall der Neuen Nationalgalerie durch Ankäufe bereichert haben. Mangels Ankaufsetat sind die Museen angewiesen auf das Engagement und die Unterstützung von Sammlern und Freundeskreisen. Nach 25 Jahren habe sich jedoch schleichend erkennbar eine Chimäre durch die Fremdbestimmung seitens der Sammler entwickelt. Die Entscheidung, welche Kunstwerke angeschafft werden, solle daher grundsätzlich von der Stiftung Preußischer Kulturbesitz getroffen werden. Um dies zu realisieren, sind Kooperation zwischen Museen und Sammlern durchaus ein guter Weg.